Baranosiu
10/22/2012 6:05:00 PM
Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <edek.pienkowski@gmail.com> napisa?/a:
> Ponur? por? Mon, 22 Oct 2012 11:24:32 +0000, Baranosiu wyszepta?:
>
>> Dnia 22.10.2012 Edek Pienkowski <edek.pienkowski@gmail.com> napisa?/a:
>>>> Jesli uwazasz ze jest inaczej, to bardzo prosze -- podaj przyklad
>>>> duzej innowacji ktora narodzila sie w srodowisku Open Source.
>>>
>>> JavaScript - ustandaryzowany komercyjnie jako ECMAScript, standard jest
>>> uznawany, zmiana nazwy nie. R?wnie? CSS.
>>
>> Projekt komercyjny w firmie Netscape, ?r?d?a zosta?y uwolnione dopiero
>> gdy firma stan??a na skraju bankructwa :D
>
> Nie ma patentu na JavaScript i to co? wi?cej ni? oryginalny pomys?.
Nawet gdyby by? patent, to ju? dawno min??o 10 lat od powstania JavaScript,
wi?c by wygas?, ale my?la?em, ?e masz na my?li implementacj?
konkretnego interpretera wewn?trz przegl?darki (kt?ry w Netscape nie
by? OpenSource) a nie sam? specyfikacj? j?zyka (kt?ra oczywi?cie
musia?a by? otwarta, bo by nikt z produktu nie korzysta? :D).
Je?li pomys? umieszczenia j?zyka programowania wewn?trz dokumentu
nazywasz innowacj?, to mog? si? tylko zgodzi?, ?e jako pierwsi wpadli
na pomys? wykorzystania tego w WWW.
>>> WWW - istota hiperlink?w oraz HTTP + HTML.
>>
>> Powsta?o w CERN, owszem specyfikacja by?a otwarta, ale implementacja nie
>> :D
>
> Nie ma patentu na ani HTTP ani HTML, s? to _otwarte_ standardy.
> Referencyjna implementacja nic tu nie zmienia, nawet nie wiem jaka by?a,
> ja po prostu u?ywam przegl?darki :).
Specyfikacja to jedno, a implementacja to drugie. Mia?em na my?li
implementacj?. Chcesz mi powiedzie? ?e Internet Explorer jest Open
Source bo obs?uguje (cho? nie w 100%) otwarte protoko?y
HTML/HTTP/JavaScript i inne?
>>> Firefox - ma bardzo d?ug? histori?
>>
>> Ale nie jest przyk?adem du?ej inowacji, kt?ra narodzi?a si? w OpenSource
>> (narodzi? si? w Netscape :D).
>
> Taby s? innowacyjne: prawie wszystkie przegl?darki maj? taby. Podobnie
> z milionem innych rzeczy, kt?re M$ by opatentowa?.
Koncept MDI (w tym TDI) jest wykjorzystywany od bardzo dawna i na
wiele r??nych sposob?w, zgoda ?e je?li chodzi o przegl?dark? WWW, to
FireFox by? pierwszy.
>>> Wi?kszo?? MTA i protoko?y - wbrew obiegowej opinii nie, Outlook nie
>>> stworzy? maila
>>> Usenet
>>
>> Masz na my?li specyfikacje czy implementacje? :D
>
> Jedne i drugie istniej? jako otwarty odpowiednio standard i kod.
SMTP musi by? otwartym standardem, aby autorzy program?w mogli pisa?
zgodne mi?dzy sob? programy. Co do samych MTA, to pierwszym by?
delivermail (jeszcze przed powstaniem TCP/IP) i by? produktem closed
source (i komercyjnym). Potem po wej?ciu obs?ugi TCP/IP do BSD pojawi?
si? sendmail i te? by? na pocz?tku closed source. Dopiero na pocz?tku
lat 90-tych uwolniono ?r?d?a sendmaila (jak te? i wielu innych
komponent?w BSD UNIX w tym kernel).
>>> Preemptive userspace - taki drobny szczeg??, dzi?ki kt?remu nowsze ni?
>>> chyba Win98 nie zawieszaj? si?, gdy jedna aplikacja wpadnie w
>>> niesko?czon? p?tl?
>>
>> Te? nie powsta?o w ?rodowisku OpenSource :D
>
> To by? przyk?ad kopiowania rozwi?za? przez komercyjny produkt,
> a nie w drug? stron?. I tak szczerze to ?adna innowacja, o ile
> kto? nie uznaje nie-r?bmy-strasznych-g?upot za innowacyjne.
Preemptive userspace to r??ne systemy (nie twierdz? ?e ze stajni M$)
maj? w r??nych odmianach co najmniej od lat 80-tych, chyba ?e masz na
my?li jakie? konkretne innowacyjne rozwi?zanie Open Source, to ch?tnie
si? z nim zapoznam.
>>> Active Directory - to nie jest pomys? M$
>>
>> Jak co? nie powsta?o w M$ to od razu jest OpenSource? :D
>
> O tyle nietrafione pytanie, ?e akurat to od pocz?tku by?o OpenSource,
> i jako implementacje (w tym okrojona z kryptografii) i jako
> standard. R?wnie? przyk?ad kopiowania przez komercyjny produkt.
Je?li masz na my?li system NIS/NIS+, to by? to pierwotnie produkt
firmy Sun Microsystems (wiem ?e Solaris mia? to ju? w 1992 roku, kiedy
pierwszy raz si? z tym zetkn??em, a kiedy to powsta?o, to nie
wiem). Oczywi?cie sam protok?? mia? otwart? specyfikacj?, ale
implementacja firmy Sun Microsystems nie mia?a charakteru open source.
>>> DJGPP - podstawy wykorzystania mo?liwo?ci 386 najpierw istnia?y jako
>>> ta w?a?nie nak?adka na DOS. Wspominam o tym dlatego, ?e w tym czasie
>>> nie by?o niczego innego pod DOS, pisz?c wi?ksze programy bardzo si?
>>> przydawa?o
>>
>> Bzdura. Pomijaj?c fakt istnienia 32-bitowych system?w operacyjnych
>> (chocia?by Xenix napisany przez SCO dla Microsoftu na bazie Unixow z
>> AT&T) to DJGPP nie by? ani pierwsz? ani jedyn? tego typu "nak?adk? na
>> DOS" (cho? zgoda, by? OpenSource ale sama idea tam si? nie narodzi?a :D)
>
> No tak, 386 nie jest opensource, z tym si? zgodz?.
Piszesz, ?e chodzi Ci o nak?adk? na DOS umo?liwiaj?c? wykorzystanie
mo?liwo?ci 386, wi?c rozumiem, ?e chodzi o 32-bitowe adresowanie
pami?ci i tryb chroniony, DJGPP to wspiera?, ale ?eby od razu
twierdzi?, ?e w tamtym czasie nie by?o nic innego, co pozwala?o
wykorzysta? mo?liwo?ci procesora 386 (nawet ograniczaj?c to do "pod
DOS-em") to przesada. DJGPP to po prostu kompilator (darmowy), kt?ry
korzysta? z interfejsu DPMI opracowanego przez Microsoft przy
wzp??pracy z Borlandem, Lotusem i paroma innymi producentami oprogramowania.
>>> Python
>>
>> ?e niby Python narodzi? si? w ?rodowisku OpenSource albo ?e jest "du??
>> innowacj?"? Poczytaj dok?adniej :D
>
> Ok, malutk? innowacj?, za to do?? popularn?. Po?ycz miarki innowacji,
> moj? gdzie? wci??o.
>
MS Windows te? jest popularny cho? pod wieloma wzgl?dami nie nazwa?bym
go produktem innowacyjnym (cho? i Microsoftowi si? te? uda?o par?
rzeczy, na przyk?ad moim osobistym zdaniem standard ODBC jak na tamte
czasy by? bardzo ok, pozwala? na stworzenie aplikacji praktycznie
niezale?nej od rodzaju u?ytej bazy danych).
>>> P.A.W., Root (w tym CINT) - nie tyle innowacja, co rozbudowane
>>> ?rodowiska.
>>> Powstawa?y dla fizyk?w, ale s? w wielu dystrybucjach
>>> GLOBUS Toolkit
>>
>> By? mo?e, nie znam detali.
>
> Wszystkich detali prawie nikt nie zna, r?wnie dobrze mo?naby
> uczy? si? encyklopedii na pami??.
>
Dok?adnie :D Cho? s? go?cie, kt?rzy ucz? si? takich rzeczy i ?eby
chocia? encyklopedii, jest go??, kt?ry zaku? na pami?? ksi??k?
telefoniczn? :D
>>> GFS - czyli system plik?w dost?pny jednocze?nie dla wielu system?w.
>>> Tego mo?e nie wida? i nie u?ywa si? go w domu, ale to cz?sto jedna z
>>> niewielu metod wydajnego dost?pu do danych
>>
>> Pierwszy tego typu uniwersalny filesystem to by? tar - stosowany jeszcze
>> w czasach ta?m magnetycznych. Potem by?y takie rzeczy jak UFS czy
>> chocia?by microsoftowy FAT - filesystemy o otwartej specyfikacji ale nie
>> implementacji :D
>
> Tar? Fat? UFS? Mo?e najpierw zajrzyj na wikipedi?, bo najwyra?niej nawet
> nie wiesz o jakiej galaktyce mowa.
>
Drogi Mlecznej? :D
>>> "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego myszka" - Windows
>>> nie odkry?o okienek
>>
>> I nie odkry?o go te? OpenSource :D Powsta? w Xeroxie jako produkt jak
>> najbardziej ClosedSource :D
>
> A kto odkry? klawiatur??
Tego nie wiem, ale "sama koncepcja srodowiska okienkowego sterowanego
myszka" to by? komercyjny produkt closed source :D
>>> Grafika 3D taka jak? znamy - oczywi?cie w gr? wchodzi opr?cz GL sam
>> sprz?t
>>
>> No nie, chcesz powiedzie?, ?e grafik? 3D wymy?lili ludzie z OpenSource?
>> :D
>
> W du?ej mierze. Przynajmniej na etapie, gdy jeszcze nie opiera?a si?
> o tr?jk?ty albo w?a?nie kto? na to wpad?, ?eby tak by?o.
>
Najstarsze rozwi?zanie systemowe (sprz?t + API do jego
wykorzystywania) jakie znam, to IRIS GL. Oczywi?cie mam na my?li
rozwi?zania w jaki? spos?b ustandaryzowane, bo pierwsze praktyczne
wykorzystywanie komputer?w do grafiki tr?jwymiarowej (liczonej
realtime) to lata 70-te (na przyk?ad NCSU) ale trudno m?wi? tu o
jakichkolwiek standardach (projektowa?o si? komputer pod konkretne
zadanie, potem pisa?o na to program i tyle, program chodzi? tylko na
"klonach" konkretnego opracowania).
>>> Komunikatory (pami?ta kto? ICQ?), wszystko p??niej jest kopi? kopii
>>
>> Pierwszy by? program talk na komercyjnych unixach, kiedy jeszcze tw?rcy
>> ICQ robili w pieluchy :D Pozatym ICQ nie by? OpenSource :D
>
> Znowu, jak nie pami?tasz to zajrzyj na wikipedi?. Gdzie talk a
> gdzie ICQ.
Pozwala? na komunikacj? tekstow? realtime (nawet lepsz? ni? obecne
komunikatory :D), oparty o architektur? klient-serwer, otwarty
protok?? itd. Oczywi?cie ICQ mia? te? swoje plusy w por?wnaniu do
Unixowego talka takie jak mo?liwo?? przesy?ania plik?w czy centralny
rejestr u?ytkownik?w, a wi?c mo?liwo?? korzystania z "globalnej bazy
u?ytkownik?w". W czasach gdy u?ywa?o si? talka do pozosta?ych rzeczy
u?ywa?o si? innych program?w (e-mail do wiadomo?ci offline, ftp do
transferu plik?w, finger do informacji o konkretnym koncie u?ytkownika).
Ripostuj?c m?g?bym powiedzie? "ICQ to IM? Gdzie mu do takiego Skype
czy Jabbera :D". W 1996 roku kiedy powsta?o ICQ, to ja ju? mia?em
okazj? pobawi? si? pod Solarisem programami umo?liwiaj?cymi nie tylko
IM ale na po??czenia wideo, na wideokonferencje, wsp??dzielenie
"tablicy do rysowania" i temu podobnych rzeczy. Zreszt? sami autorzy
ICQ twierdzili, ?e u?ytkownicy "non-UNIX systems" nie maj? do
dyspozycji ?adnego systemu do komunikacji realtime (poza IRC, kt?ry
nie gwarantowa? "przywi?zania" identyfikatora do u?ytkownika) i
postanowili wype?ni? luk? rynkow?.
>>> Roaming Profile - siadasz do dowolnego kompa i masz sw?j desktop
>>
>> X Windows System nie narodzi? si? jako OpenSource, cho? teraz ju? jest
>> (Xorg). Je?li masz na my?li pierwszy system Xeroxa (kt?ry nigdy chyba
>> nie zosta? wyorzystany poza samym Xeroxem :D) to te? nie by? OpenSource
>> :D
>
> EOT, bo kto? tu nie rozr??nia zdalnego desktopu od Roaming Profile i
> pewnie te? od Kr?lewny Snie?ki.
>
Ale? rozr??niam. Taki klasyczny "roaming user profile" to wynalazek
Microsoftu (czasy Windows NT), wcze?niej by?y systemy NIS/NIS+ w
po??czeniu z NFS-em i X Windows System gdzie mo?na by?o dok?adnie
sprecyzowa? kt?re cz??ci ?rodowiska (nie tylko samego profilu) by?y
"roamingowe" a kt?re nie, no ale to nieco inne podej?cie.
>>> SNMP i ?rodowiska dla kontroli system?w takie jak Nagios SSH - ok, mo?e
>>> nie u?ywasz Remote Desktop - czyli X, NX, VNC oraz owszem RDP VPNy -
>>> wiele firm tego u?ywa Ok, znudzi?o mi si? wymienianie. S? wystarczaj?co
>>> "DUZE"?
>>
>> Tak, s? wystarczaj?co DU?YMI KLONAMI komercyjnych produkt?w :D
>
> Nawet czasami s? po cz??ci komercyjne, co nie zmienia faktu,
> ?e podstaw? s? otwarte standardy, protoko?y i idee. Por?wnaj
> z tym nowym formatem office'a przpchni?tym kolanem przez ISO,
> kt?ry jest po cz??ci zamkni?ty chocia? jest pubnlicznym
> standardem.
>
> OpenSource to co? wi?cej ni? otwarty kod od zawsze, a od jakiego?
> czasu niez?y biznes. Jak do tego dosz?o, skoro to takie wt?rne?
> OpenSoruce to tacy technologiczni Chi?czycy?
>
Open Source to nie jest "publicznie dost?pna specyfikacja produktu"
tylko prawo do wgl?du w implementacj? oraz mo?liwo?? jego
modyfikacji/rozbudowy wedle potrzeb. Nie twierdz?, ?e Open Source jest
do bani (a wr?cz przeciwnie) ale z drugiej strony wiele produkt?w Open
Source to "ponowne wynalezienie ko?a" albo wr?cz wprost udost?pnianie
u?ytkownikom darmowych alternatyw dla komercyjnych produkt?w. Owszem,
s? pionierskie rozwi?zania wyros?e z ruchu open source ale
statystycznie to jest mniejszo??.